唐湘龙 00:44
好的，今天星期五的时间，欢迎来到龙行天下，我是唐湘龙，我在台湾，我在台北。你现在收看的观点平台。星期五的九点半到十点半钟的时间，龙行天下的单元。我从昨天的，不管是在我的其他的节目当中，我都已经预告了，今天的龙行天下，因为因为要安排，不太容易。好，那终于联络上了王孟源，然后王博士。孟源兄，有关于孟源兄的一些的生平简历，我们待会儿会附在后面，我就不浪费时间。
我相信喜欢王孟源很多人，大概背景跟我一样。不是你认识王孟源，不是因为你跟王孟源共事过，不是你认同王孟源的每件事情讲法，可是你会知道他在许多的议题当中呢，他有他自己的叙事的观点，以及他自己的背景，可以去支撑的那个可能是我们一般人不太容易思考到的面向。这个星期的时间我的制作团队把… 因为王孟源的大部分时间他不在台湾，所以呢，我们必须要透过越洋电话连线，所以你看到我除了麦克风之外，我带着耳机。好，接下去的一个小时的时间，跟王孟源，我会谨守我们的观众朋友们对我的提醒：就唐湘龙你讲话，今天的全部都给王孟源。好，没有问题。来，现在在我们线上的人在美国的王孟源博士，欢迎。
王孟源 02:09 大家好，非常高兴你的节目。
莫斯科号、Mariupol、Bucha和战场假消息
唐湘龙 02:11 孟源兄呢，他出生在台湾台南。年纪呢其实我们年纪差不多。不过他大部分时间其实都在台湾以外，在海外，在美国念；在台湾土生土长，在美国念书求学，虽然念的是理工科的背景，不过之后进到了国际的金融圈子里面。所以你在看事情的角度上面，跟传统的、纯金融的，或者像我念政治的，其实呢有很多的视角跟你整体过去的观点呢，是不太一样的。
我有很多的问题要请教王孟源。第一个，我从最新的问题看起：这次的俄乌战争，在昨天呢，有一个戏剧性的转折，就是俄罗斯的黑海舰队的莫斯科号。因为它叫莫斯科，它又是黑海舰队的旗舰，昨天俄罗斯的方面说，发生了爆炸，那船没有沉，在海上还在漂浮的状态。但是乌克兰的叙事观点说不，那个是我打的，我发射了两枚的海王星导弹命中了这个莫斯科号。他因此就是宣称的是自己的战果。我们不管这是怎么造成，总而言之，这艘号称黑海舰队的旗舰的莫斯科号，受到了重创，暂时失去战力，这个没有问题；但是如果真的是真的是乌克兰的导弹做的，难免大家就开始怀疑就是，俄罗斯传统的武力当中的反导防空的系统，是不是有很大的问题？如果你连你自己黑海舰队的旗舰都保护不了，那你还能干什么？你怎么看这件事。
王孟源 03:43 首先我对军事也很有兴趣。因为我当年在金门服役的时候就是 120 师的师部的反情报官。我的责任就是专门读当时从共军那边拿来的他们的内部的报告，然后我来写报告，然后上呈。所以这样写了一年多，从那开始我一直对军事都很有兴趣。
这次这个… 首先这个莫斯科号，它是光荣级，它是一个常规动力的巡洋舰，就是它并不是核动力的。然后它的主要任务是用来远程袭击美国的航空母舰舰队，所以它的主要武器是16 枚超高音速的反舰飞弹。那很大啊，这个比现代的反舰飞弹要大得多，好几吨那。所以虽然它是吨位很大，但是它只能够带16枚。而且它的速度很快，这个是三倍音速的超音速导弹。但是现在的话，它就没有太大用的。因为现在的... 你看现在不管哪一个海军强国所推出的新舰艇，他都是要兼顾对地攻击，所以都会有那个巡弋飞弹或者大陆说是巡航导弹，就是对固定陆地目标攻击的，这个莫斯科号并没有。它这一次还会保留下来参战，因为它已经 40 年的历史了然后在苏联解体之后那一段时间保养的也非常差，这件事大家都知道的。就是他们有十几二十年经济很糟糕，根本没办法，所以照理说 40 年的老舰连美国都是不要了。
唐湘龙 05:44 都淘汰了，早就卖给台湾了。
王孟源 05:45 对，然后他们光荣级有三艘，现在分别是他们北海舰队，黑海舰队跟远东舰队，就是太平洋舰队的旗舰。这其中就是莫斯科号没有更新，就是它完全没有现代化，所以它原本就是充充场面。不过这次因为打乌克兰之所以还把它弄上前线了，是因为它刚好装了 S300 的海军型飞弹。所以它是其实是为其他的海军舰队，采用电子做防空掩护用的。
唐湘龙 06:25 那就更难理解了！我说那那这就更难理解了，他有他有防空能力啊？结果导弹还被打到。
王孟源 06:34 本身就是黑海舰队防空能力最强的舰只。你也知道 S300 的防空能力是远远超过 150 公里的，所以它根本不需要冲在前面，所以他们是在 Odessa 的外海，是其他的舰只在前面，这个莫斯科号是在最后面。然后再加上乌克兰的国防部，我还没有看到他们战报说实话的历史，就是从来没有看他们故意说实话。可能有碰巧刚好说到实话，但是没有看到他们故意的。所以这件事情我非常高度存疑。因为这个所谓的海王星导弹，其实也是就是 50 年前那一代的反舰导弹，非常容易拦截，对 S300 来说是小菜一碟。相对的，莫斯科号本身它因为年代久远，而且保养的很差，所以他说在这样子勉强出勤的过程中，出了火灾或爆炸反而是比较情理之中。
另外一个观点你必须要参考的就是，这次乌克兰为什么在战报上敢这样子胡说八道，他们至少撒谎了几百次，一个很大的原因就是这个西方的媒体，尤其是英国跟美国的媒体，有意的帮他们传播。就是即使他们撒谎撒得不够离谱。这些英文媒体会转过头来再添油加醋。例如昨天，在 Mariupol 的亚速营，他们发了一个消息说是他们受到化学攻击了。这个化学攻击他们怎么讲的呢？它原始的资讯是说：我们闻到一个怪味，然后之后有用人觉得有点不舒服，然后这就是化学攻击。就是我闻到一点味道，他们已经被关到地窖里面去了，根本没有通风。
唐湘龙 08:40 他说他闻到味道。
王孟源 08:44 没有电，没有通风，没有水，然后在那边不晓得吃喝拉撒是怎么搞的？已经有已经关了一个多月了，你说他闻到一点怪味，有点不舒服，这样就算化学攻击。结果马上，英国的媒体全部都加油添醋说这是证实是俄国的化学攻击，然后英国的外相，如果说这是媒体的话，我还可以说这就是假新闻？英国的外相就出来指手画脚了，说俄国化学攻击了，我们要加码。我认为在这出闹剧，现在 Putin 已经把它正式称为谎言帝国，我觉得是很好的。大家如果真的要看一点真相就是英美方的真相的话呢，最好是去看美国国防部。美国国防部的发言都很有味道啊。比如两个礼拜前他们有那个所谓的 Bucha。
唐湘龙 09:51Bucha 事件的调查。
王孟源 09:52 Bucha 惨案，然后英国的外交部跟美国的国务院都出来指手画脚的破口大骂，说他们是怎么种族灭绝，要求制裁的。但是你如果是去看美国国防部的发言的话，就很有味道，他说目前的统计数字是当地死亡了320人，包括军人和平民，未能确定如何分布。但根据过去一个月在当地的战况，这是完全正常的。完全正常，正常的交战结果。他的这个意思就是说，我们是职业军人，我们有道德，我们不能够撒谎，我们在国务院的那些同僚，他们说 2+2 不等于 4，不过我们不能反驳。但是我可以告诉你，这个答案是比 3 大，但是比 5 小的那个数字。他这个说法就是这个意思。就是我们不能够反驳国务院，但是他们明显是在撒谎。
所以这次这个莫斯科号被击中了以后，双方各执一词。你如果去看美国国防部的评论的话也是很有意思。他是说，我们认为这个火灾引起的几率比较大。就是我想他也是专业人员，他能... 作为这个导弹没办法突破光荣级 S300 的防空圈。而且这种老式的导弹根本就没有什么… 你想想看 70 年代的那个电脑是什么程度？他不可能识别哪一个目标是真正要打的。就是到了目标地点，打开雷达寻标以后，看到哪里有舰只，就第一个舰只就先打过去。你看当年台湾那个从高雄出了意外，不是就打到一艘渔船吗？很小的船。既然莫斯科号是旗舰，而且是在后面前面有一大堆小的 5000 吨级护卫舰，怎么会可能打得到呢？前面那些小舰应该是先遭殃嘛，对不对？所以美国国防部也是这么说，我个人也认为是这样。
不过很不幸的是，因为现在黑海那边天气不好，所以他们试图把这个船拖回去的路上，他沉了。我们可能永远公说公有理婆说婆有理。不过这件事情一个比较简单的办法就是看它的伤亡数字。因为它如果是火灾的话呢，伤亡应该是顶多几十个人。只如果是那种重型的，四五十年前的反舰导弹，当然现在看的很落伍，但是它有一个比较强的地方，就是它超大。他的那个弹头比现在的弹头要大，现在的反舰导弹的。那个弹头大一点的话也是四五百公斤，但是四五十年前的导弹都是几吨级的。所以如果是中了一颗那样的导弹的话，伤亡数就不可能小于 100，所以光这一点就可以分析。不过现在有这个数据的人是俄军，你去问俄军，不管俄军愿不愿意跟你讲，也没办法确实相信。不过相对乌克兰国防部胡说八道，我到目前为止看到俄国的国防部所发的公布的，我还没有看到一次，我认为是故意撒谎的。就是他们基本上不评论自己的战损，他们自己己损伤，伤亡伤亡多少损失，装甲车损失飞机什么的，他们都不评论。不评论的意思就是我不愿意撒谎。因为这种战果呢？自己是最清楚的。敌方来看都是有所谓的战争迷雾，我没有必要为敌方来拨开这个战争迷雾。但是，我自己认定我对敌方有什么杀伤的话，他愿意讲。他讲的话都是很合理的数字。
俄乌交战兵力分布
唐湘龙 14:29 延续这个问题，你觉得这场的战争，因为现在在乌东地区顿巴斯地区，俄罗斯跟乌克兰的军队现在都做大规模的集结。你觉得这会是一场决战吗？马里乌波尔的战事就已经接近收尾了，但是这次的莫斯科号，会让大家想怀疑，就是说那接下去战争有没有可能往乌克兰的黑海区包括敖德萨，这些地区扩大。这场的战争短时间之内有结束的可能吗？
王孟源 14:59 没有。事实上，在开战之前我一直说，我不预期 Putin 会开战。因为从战略跟战术来看，他都没有准备好，所以他的确是开战，是很莽撞。所以当初 2 月 24 号，他动手的时候我自己也吃了一惊，就是他并没有准备好。所以我用逻辑简单演绎就知道他必然会吃亏。但是这个吃亏并不代表他会打败。吃亏的意思就是说他这个胜利会不是那么轻松，而且需要更多的时间。他原本的用意，我现在回头来看呢，可以看出，他不是在军事上轻敌，而是在政治上轻敌。就是他以为因为攻击的地方主要是东部跟南部的俄语区，就是当地的民意，其实是支持俄国。所以他以为只要把机械化部队小部队冲到前面；把当地的政客或者是还有那个乌克兰的中央政府吓了一跳，他们就会投降或者是有地方政府会起义。而事实上，因为乌克兰在过去这八年有很多新纳粹，所谓的 Neo Nazi，他不但是有亚速营，另外还有好几个类似的组织。他们不但扩大成为旅级跟师级的组织，而且把他们的人员安插到所有的正规国防军里面，所以这些国防军都是必须要死在…… 你如果说要投降的话，他们这些人先拿先一枪把你毙了。然后在地方政府也是这样子，当时在南部的俄语区，有两个市长是很有名的亲俄派，在开战的头两天就被人家毙了。就是他们没有做什么事情，就因为他们有这个亲俄的背景，那这样子下来，还有谁敢说要投降，对不对？
所以，你可以看出他们的计划是要用很少的兵力，就是即使到现在，他们全部进入乌克兰的兵力也不超过19 万，但是乌克兰在 2 月 24 号的时候已经有 26 万的现役军人，这就是还没有动员后备役的时候已经有 26 万。你进攻方呢？应照理说应该有 3:1 的优势。结果他连 1:1 都做不到。那他的部署是什么呢？就是派了大约是五万的精兵，这刚好就是他们的所谓的空降部队，还有他们的装甲师。你如果看到说俄军用到了空降部队跟装甲师的，就是用在基辅前线。这五万人送到基辅前线，但基辅是一个300万人的城市，他有很大的市郊区。然后当地又有很多的后备役，所以你这五万人，其实有军事常识的人都知道，不足以强攻击基辅这么大的一个城市。如果你威胁着要把他包围，然后这基辅下吓坏了主动投降，那是另外一回事啊。但是如果他们不投降，然后准备要跟你打巷战的话，五万人是绝对不够的。一个 300 万的城市，你要五万人进去大打巷战是不够的。但是他们的战略就是我们先试图把他们吓坏，就是震慑他们，用速度来震慑他们，然后看他们会不会因为作战意志不够，而很快地投降。与此同时，当然也会要留了后手，就是万一不成功的话，你也不能够说，然后就有一个大烂摊子。
但是你 19 万人要攻打一个这么大的国家，那个国土… 乌克兰其实是一个相当大的国家，只是因为跟俄国在一起，所以相形之下看起来像是小小的。其实它的国土比德国大，比法国大。19 万人去攻打这个，然后对方的正规军人已经比你多了，然后你又想要投机，看看能不能够政治解决？这时候唯一合理的部署，也就是它们真正做出的部署。他们有五万的军人投入基辅前线，这个围攻的话，当然硬攻是不够的；但是围攻的话，至少就吸引了所有乌克兰中部跟西部的所有的后备役，跟二线跟三线的部队，牵制了十几万人。就是反过来乌克兰的变成 3:1、4:1 在基辅对峙。然后呢，还有 4 万人是从 Crimea，就是南边的克里米亚半岛去进攻，进攻的目标是 Odessa。这个也是佯攻。然后这样子一来，他才在东乌拥有局部优势，很勉强的局部优势，也就是是还不到 1.5:1 的局部优势。不过东乌的这些乌克兰部队总共八万人，是乌克兰的最精锐的部队，也是最狠的部队。就是包括亚速营这些，还有他们的海军战队。比如说在马里乌波尔，昨天刚刚全部投降的36 旅那只海军陆战队。然后剩下的就是亚速营。
唐湘龙 21:34 亚速营还在那个洞里面。
王孟源 21:37 对，亚速营其实已经发展到快要算是师级了。
唐湘龙 21:40 没错，它他不是营啊，他不是营级单位。
王孟源 21:44 八年前刚开始的时候还是一个营，现在已经是师级部队了。所以仗打开来的时候呢，他们对东乌的这个野战兵团，他也是分成两半两部分，因为一部分在北边就是有六万人。这半部分也是保持接触，就是继续的攻击，但是跟它对峙的那个俄军呢，也大致只有六万人。所以大概 1:1。他并没有再强攻，就是是做小规模的压迫，要让他们不能够脱离接触。真正的压力，就是过去这 50 天真正的压力，唯一全力在打，就是马里乌波尔。在马里乌波尔，他们的确形成了 3:1 的优势，就是用四万人去打一万四千人。
很有意思的，大概打到上个礼拜一个礼拜前，他们大势已去，然后乌克兰派了一个直升机中队连续两天要去撤离。第一天，据说是一共六架，第一天六架去，一架被打下来；第二天，五架再去又被打掉两架；最后三架，但是你可以想象他们还是撤离了很多人！撤离的是什么呢？目前有很多谣言说是北约的军官，或者是你美国的军官。都是谣言啊，现在完全没有证据啊，大家不要传谣。事实上，我认为基本上就是亚速营的高级军官，亚速营他们不但控制了国防军，而且也控制了所有的警察跟公安单位。比如说基辅的警察总长就是亚述营的总参谋长。他兼基辅的那个警察总长。所以很有意思的是昨天，一开始是一个礼拜前，36 旅有两百六十几个人投降，这是第一次有成百的投降，其实是一个营打剩下来的。就是那个旅，其中的一个营打到剩下这样。然后昨天跟前天又有 1000 多人，然后今天又有 100 多人，都是 36 旅剩下全部了，就是它原本五六千人，打到剩下 1000 多了，不到 2000 了！那全部投降。投降之后，俄军公布了这个消息，接下来乌克兰国防部就发布了一个视频。是马里乌波尔的亚述营的总指挥官，还有36旅的旅长，两个人坐在那里，指天画地，说他们还在抵抗。
唐湘龙 24:55 没错，就是好像我们还在现场，没有人投降！投降都是骗人的，我们在继续的奋斗。
王孟源 25:02 对，但是大家简单一看，就是这两个人不但有水有电，而且吃的很好，而且连那个睡觉都很够。就是完全没有黑眼睛，烫的笔直、光亮的，就是刚刚洗好的军服。我想反正有点脑袋的人应该都可以看得出来他们就是一个多礼拜前被直升机撤离的第一批嘛。因为这次俄军宣布那个36旅投降的时候，他们的最高的军官就是他们的副旅长。所以很显然这旅长跑掉了剩下副旅长了，然后副旅长的投降了。
唐湘龙 25:44 那您判断就是说，这场的乌东的决战会开打。
王孟源 25:50 原本就是计划这样的，就是说他们的原本的计划。就是我们这样打：一开始就是很快的用小部队穿插去占领交通要道，如果对方愿意投降，我们双方都以极轻的伤亡就结束这个冲突，然后俄方的条件也是公开的谈，最基本的就是他们必须要立宪保证永远中立，然后承认东乌跟克里米亚一样，放弃的那些地方，然后修宪要法办那些纳粹。但是那个是当时的战略目标。然后后来，这个战略目标当然没有达成，因为这个乌克兰国防军的作战意志远超俄国的估计，所以就只好接着硬打下去。硬打下去的那个战略，你用 19 万去打 20 多万，就是佯攻对方的首都，然后包抄对方的野战部队，包抄对方野战部队你又没有 3:1，你只好先吃掉最重要的那一小部分，就是马里乌波尔。现在快要吃完了，大概再一两天亚速营那些人就… 他们已经把消防车都调过去，要把那个河水… 因为马里乌波尔有一条河过去，然后那个他们现在藏起来的那个钢铁厂是乌克兰最大的钢铁厂，它在河边。
唐湘龙
准备用灌水。
王孟源
对准备用灌水，他们都是躲到地下去的。
唐湘龙 27:39 在我们台湾呢，我想孟源听得懂，叫做灌蟋蟀（音：Daogao），你用灌蟋蟀，蟋蟀就会从洞里面出来。就可以活捉这些人，这是最后救你的方式了，让你投降的名正言顺。
王孟源 27:55 对，其实这些人不投降，我想俄军也不会太难过，因为 36 旅还是算是正规军，这些人是亚速营，收了起来反而麻烦。
唐湘龙 28:08 没有错，本来就要歼灭它的。
王孟源 28:15 然后他们的计划很明显的是，马里乌波尔这边吃下来以后，这四万人目前已经放出去大概三万人了，已经重新去整修部署了。然后从基辅，我们知道两个礼拜前撤下那五万人，也是整修，现在也差不多重新部署完了。而这九万的部队投进去，就足以对剩下的那六万乌东野战兵团构成接近接近3比1的包围。然后这个阶段，我预期他们北边有一个镇叫做 Izyum。
唐湘龙
伊久姆。
王孟源
从 Izyum 往南打，然后从南边的那个黑海沿岸往北打，这个大概需要 3 到 4 个礼拜完成合围。完成合围以后就是，英文里面就是说 Shooting Fish in the Barrel，就是在在桶子里面的鱼，你要怎么打都可以。瓮中捉鳖的意思。
俄国的领土主张
唐湘龙 29:27 好，现在就是看看，这个俄罗斯现在的部署看起来就就是一个口袋型的战术，最后要收网的阶段了。当然这个会是一场决战，除非乌克兰的会有投降的，会透过政治的方式去解决这场的大决战，否则这场决战…
王孟源 29:47 我跟你讲，这个已经不可能了。发生的事情是在过去这一个多月，发生了十几件… 就是 2014 年的时候，俄军入侵的时候第一次入侵的时候，因为没有想到没有经验，所以他们的士兵都带着手机，然后就有一大堆士兵发视频，还有微博，就是 Twitter 那些东西。搞得很尴尬，很麻烦，一直泄露军情。所以他们这一次呢，他们自己的士兵是不能够带手机的，就是一般的士兵，不能带手机的，要有特别准许的军官才能带手机。所以，他们这一次从俄方就一直都没有这些小道消息流出来。反而是乌克兰，小道消息很多。一方面让不用心的观众，会以为是乌克兰打的全面获胜，但是这这其实是观点嘛。你这个一场全面、强度很高的战争，你如果是选择性的，就算你的伤亡比是1比4，但你真正真正要挑的时候，你还是可以挑得出你打胜的那些事情，几十个几百个事件拿出来挑。事实上就是这样子，但是在这个过程中，因为乌军没有强调这个纪律，所以你就看到很多他们虐俘的视频传出来。就是枪杀俘虏的，层出不穷，有十几个案件了，非常残忍，非常残忍。当然，英美的媒体是绝对不会爆的，但是在俄国，他们报的很厉害，在一报出来以后，现目前俄国真的是敌忾同仇，没有人愿意现在讲和。
我跟你讲，像两年前奥地利的总理，他叫做什么，Nehammer。这个为什么是奥地利总理呢？奥地利不是北约的成员，我想一般人不知道，相对中立。因为奥地利其实在二战后是苏联占领的，拖了好几年之后呢，西方就是英美这方去跟苏联谈判，说你要这块地。太远了，对你没什么好处，你就从那里撤军，我们也保证不让它加入北约怎么样？后来苏联同意了，同意了以后呢，所以奥地利一直是一个半中立的状态。然后他因为他是讲德语的，因为他基本上也是德国人，只不过是信天主教的德国人。所以这一次其实是德国的总理Scholz 请他去当说客。就是 Scholz 开始后悔了，Scholz 他们的现在这个通货膨胀跟能源供应还有经济的前景已经快受不了了。他事先不知道，他以为那些他内阁里面那些绿党的人怎么讲，他就怎么听。结果现在德国的工商的领袖开始警告他了。而且他本身是社会党的。社会党的话他们很担心那个公会，他们公会是他们主要支持者之一。德国的工会跟美国的工会不太一样，他们跟企业家是分权，基本上是站在一致对外的。就是他们本身内部没有很强的矛盾。他们的企业结构事实上有两个董事会，有一个对执行董事会，还有一个监督董事会。这个监督董事会里面有一半就是公会的人。就是上层的那个董事会有一半是工会，所以工会其实是很支持工商业的发展的。所以这次出了问题以后，经过几个礼拜问题呈现出来以后呢，那些工商界领袖可以很简单的跟工会领袖解释这件事情。然后工会领袖再去跟 Scholz 解释这件事情。这时候呢，Scholz 就开始着急了，着急了以后呢，他就… 然后他又已经制裁俄国制裁的太过火，这个 Putin 估计已经不跟他讲话了，所以他才找了 Nehammer。
唐湘龙 34:37 可是内哈默没去也没有，也没有谈出什么。
王孟源 34:41 就是因为我刚刚讲的。因为现在俄国民气可用，而且又已经打出这些伤亡。你说乌克兰方当然夸大了，俄军伤亡的数字，但是事实上俄军实际的伤亡数字，我认为大约是死亡了，阵亡 2000 人。那以 3:1 的算的话，那伤亡总共就是 8000 人。这还是一个很惊人、很高的数字，远比预期的要高。但是虽然伤亡这么多，他们认为是值得的，因为他们发现对方真的是比他们想象的还要恶劣。然后现在是全民喊打喊杀，就是真的是 Putin 即使现在要和他和谈，反而是会有政变。
唐湘龙 35:38 好，所以我觉得孟源的这个叙事观点很重要。就是现在看起来和谈之窗已经关起来的，除非乌克兰真的在俄罗斯所要求之下，做出重大的让步。不过这个对乌克兰来讲可能也不具备这样的政治条件。美国，英国这些国家……
王孟源 36:02 不只是这样的，现在乌克兰即使回去，说你当初开的那十几条条件，我全部照单全收。
唐湘龙 36:08 俄罗斯也不会接受。
王孟源 36:10 你已经死伤了 8000 人了，现在 Putin 的看法是，既然如此的话，我不只要吃下东乌那两个省，我连整个南部的俄语区，就是整个沿海，我都要吃下来。
唐湘龙 36:26 就是整个亚速海的沿岸这边的全部都要吃下来。
王孟源 36:28 全部都要吃下来，但他又不好意思说我以前开的条件我现在收回来，总是有点不好意思。你要至少要先打下来以后再说嘛。这就是为什么 Nehammer 到俄罗斯以后他不但没有得到什么结果，而且俄方对他的态度很恶劣，就是故意要羞辱他；故意要不谈出什么结果来。这是很明显的。你如果看那个细节，就是他并没有… 他们的会见并不是在 Kremlin，而是在 Putin 的一个办公别墅里面会见，根本就不把他当一回事，就是故意去羞辱他的。故意不谈东西来。
李显龙谈话和美国的宣传、金融霸权
唐湘龙 37:16 好，我们因为... 这个部分的判断是非常重要的。就是现在的俄乌之间的战争，看起来大家都把和谈的门，调子都拉的很高，和谈的门看起来是开着，但是基本上已经没有办法走过去了，所以他势必就需要通过在战场上面来解决，再回头再回到谈判桌上。
我来回头来关注一件事情，这事情其实今天我要跟王孟源访谈的重点。就是在三月底四月初的时候，东盟本来就是要跟美国开一场的峰会的。拜登说，“你们统统来，到美国来，我们来来办一场的 10+1，美国跟东盟之间的峰会”。美国忽略东盟，忽略东南亚已经非常久了，虽然去年拜登上台了之后有比较密集地在经营东南亚，不过不看起来已经时不我与。这次当十个国家里面九个说我们没时间，时间凑不拢，但最后我们看到新加坡的总理李显龙去了，但他是用的工作会谈的名义去了，去了之后呢，待了几天的时间。他跟拜登的谈话大概都还好。可是李显龙在拜登之外，不管是接受华尔街日报的座谈的访问，或者回来了之后，他回到新加坡的时候，在他自己的李显龙的新加坡总理的官网上面的个人发布的谈话，这个就让我觉得李显龙的谈话有玄机。
李显龙谈话两个重点，第一个就是在他在华尔街日报的那个座谈里面，对许多的这些的企业界所释放出来的信息认为，美国应该重新检讨 1944 年的 Bretton Woods 之后所建立起来的全球金融秩序。这个金融秩序... 因为全球的金融经济的环境改变太大了，像日本现在经济量体只有中国的 1/3 还不到，日本凭什么主导整个亚洲开发银行？他掌握最大的股权。同样的世界银行 IMF 都是美国在这掌控的，那中国在哪里？他说应该让中国在国际金融体系里面有更大的影响力。第二个部分他提到，就是说希望不要有任何的把这场俄乌战争引导成民主跟非民主，民主跟独裁国家之间的战争，不要想要在这件事情上面去贴中国的标签，如果逼着中国去站队或者暗示中国站错队伍，这些接下去的风险都很高。这两件事情，第一我们看，你怎么看李显龙的这个动作，李显龙在在想什么？他所呼吁，尤其是国际的战后的金融的秩序，全球的金融体系，让中国有更多的参与，美国会放手吗？
王孟源 40:01 是这样子。你跟 Biden 讲这些事情啊，一点用都没有，因为他既不懂也不管。Biden 现在手下的那些官员，都是当初 Hillary Clinton 那一系的，比如说他的国安会主席 Jake Sullivan，原本是 Hillary 的国安助理。后来 Hillary 退休以后，从国务卿退休以后，刚好 Biden 当副总统的需要一个国安主管，所以他才转任副总统的国安顾问。所以基本上他们的国安体系都是 Hillary 那一派。那么 Hillary 这一派是什么呢？就是他们只懂玩外交权谋，他们的外交权谋呢就是传统的英美的那一套，用外宣来驱动炮灰，驱动你的所谓的盟友炮灰来跟你的敌人同归于尽，然后这样反复地做下去，一直到你的敌人有点实力虚弱的时候，你再继续地施压，然后骗他们，用骗或者是压迫他们来采纳自杀性的策略。这样子呢，美方毫无代价，而且可以事后用金融的手段去搜刮当地的财富。
英国跟美国其实他们整个体制建立起来，就是要为巨富——不只是富人，而且是巨富就是我们现在说的Billionare——作为一个天堂。就是要一切都是环环绕着这些巨富的福利来设计的，他们的体制都是这样的。所以 Hillary 的这一套屡试不爽。你看冷战结束前的 80 年代，美国其实面临着两个挑战，在经济上，他面临的是日本的挑战，在军事上他面临了苏联的挑战。但是在80年代末期、90 代初期他同时地解决了这两个对手，看起来手段是完全不一样，实际上是同一个套路，对不对？你看日本是怎么死的？愿意把他的日元兑美元在一年之内升值了 120%，然后放任它们的股市跟地产泡沫不断地放大，这不是他们愿意的，是美国逼他们这样做的。苏联同样的是放任他们行政人员的纪律松弛，然后去迷信市场化，把所有的国有资产都廉价地开始所谓的私有化、自由化。这也是英美靠着宣传，把戈巴契夫（戈尔巴乔夫）洗了脑，都是让他们自己采用自杀性的特点。你这样一来，美国不费一兵一卒，即使是要出点钱的，也可以跟前线的盟友要钱来补贴。
你看到后来打海湾战争的时候，要把几十万部队送到中东去打伊拉克，那是很花钱的，但是美国反倒赚了，因为他们是先跟日本还有那个 沙特阿拉伯先收了一圈钱，而且收得还很多。这就是盎萨霸权的运行模式嘛，对不对？所以这一次李显龙会这样做的... 首先在这个金融方面，在冷战结束后美国真的是他自己得意忘形，自废了武功，他首先把最重要的本身的工业就放弃掉了，就是 Outsourcing。这样外流了 30 多年呢，他本身已经都变成虚拟化，整个经济就是金融化。这样一来，然后社会上又有很多的腐朽，就是法律，还有行政制度等等，都是越贪腐的现象越来越多，越来越明显。这样一来，你还能够解决问题，最方便的办法就是多印钞票。比如说这次新冠，出了新冠以后他们能防治吗？没有防治的能力，对不对？但是呢，它可以印钞票，印了多少？印了将近 50000 亿。五万亿因为这个发行通货的时候，我第一个拿到这些钱的人，花了这些钱啊，收了这些钱呢，可以再花，这就有一个 Multiplier。
唐湘龙 45:36 乘数效应。
王孟源 45:37倍增效应。所以实际上对美国经济的刺激，可能是十万亿到十五万亿。
唐湘龙 45:47大概是三倍以上，通常 3 到 4 倍。
王孟源 45:55大约两三倍至少。你看看它也是不断地发钱嘛，直接地向公民直接的发钱，每个人可以总共拿到两三千、三四千块。这个就解决了民愤，对不对？他现在这个目前的经济，失业率很低了，但是还招不到人，为什么？因为，部分的原因是因为大家拿到这些福利，那他能够拿这些福利的原因就是基本上它的霸权现在只剩下美元作为支撑，然后凡是出了什么问题，反正就多印钞票来解决了。你这里面有什么种族的问题啦，然后什么宗教的问题啦，反正大家在那闹成一团的事后再多一点钞票，然后就能够把那蒙混过关压下去了。所以这一次，李显龙去讲了，其实他也是理解到这一点嗯。但是我其实听到他这样讲，我不是特别的高兴。
唐湘龙 47:10为什么？
王孟源 47:12因为他很显然的是为美国站队，他只想要劝 Biden 。就是他的立场，其实是在美国那一方，他只是想劝美国说你这个不要做得太过分。但事实上，所谓的过分是什么呢？就是这一次制裁俄国，因为 Biden 用 Jake Sullivan 那些人那个套路，去赶尽杀绝。他们这个想法就是，你先用 SWIFT 来制裁；然后制裁之后，干脆连那个俄国的外汇储备也禁了。这么一来，俄国拿不到欧元跟美元，他的这个外贸就完全… 第一个外贸就完全切断，第二个卢布会断崖式地贬值，这样一来就造成俄国的经济混乱。经济混乱以后就就可以推动政权更替，这是他们的如意算盘。但是问题是他没有想到，俄国在 2008 年跟 Georgia 打一仗，已经吃了点苦头。2014年之后，又练习了一次。所以这一次，过去几年他们换了一个新的中央银行的行长，是一个很厉害的人物。
唐湘龙 48:28是。
王孟源 48:30对，你也知道是一位女士。
唐湘龙 48:36 没错
王孟源 48:39 她是一个很厉害的人物，所以 Putin 一直就是给她权力授权，叫她去做准备。所以这一次，她已经是预案都已经准备好了，所以我完全没有意外就是，她能够把这个卢布很快地又重回……
唐湘龙 48:50战前的水准。
王孟源 49:00对，基本上就是他们到目前已经稳定了，基本上已经是立于不败之地。就是虽然有一点经济衰退，有一点点通货膨胀，但是事实上呢，他在一年到两年之内就可以恢复正成长。反而是欧洲跟美国，美国因为他本身地大物博，还不是太大的问题，其次还可以跟澳洲加拿大进口那些东西；最惨的是欧洲，这一次这个欧洲真的是被美国人坑惨了，它的那个经济崩溃已经是无法避免。现在的问题，我只想看到是只有德国的政府下台还是整个欧盟的结构会纷纷崩瓦解，这是外贸观察的未来的重点。
唐湘龙 49:59 不管是欧洲，还是是德国的瓦解，或者是欧盟的瓦解，就战后我个人（认为），这场战争不管什么时候结束，结束之后可能有两个分裂。一个是乌克兰的分裂，乌克兰如果如果不割一块地，这场战争大概是没有办法收尾的；第二个就是欧盟的分裂。欧盟在战后大概不会是现在的欧盟，不会是过去的欧盟了，现在他也没有像样的领导人可以重振欧盟的士气。不过我们回到了刚刚的李显龙的这件事情，其实是当代的全球经济，全球金融秩序当中，它确实它跟现在的国际经济当中，中国所占有的份额不管是在金融，不管是在贸易，不管是在 GDP 所占的全球的经济体系，金融体系里面的份额。现在的国际的金融的体系里面，不管世界银行、IMF 甚至我们在亚洲的亚洲开发银行，它显然都都是不成比例的，它不反映现状的。李显龙提这件事情会让我（觉得）对呀，这个问题我们过去有关注过，终于有人提出来了。但是李显龙提的时候，最终就是美国根日本在掌控，美国把这些当做是它的核心的资源再分配给他的这些兄弟们，IMF 就让欧洲的欧盟的这些官员去玩一下；世界银行呢就他自己抓；抓着亚洲开发银行的日本。我说了，日本现在的经济份额只有中国的 1/3 不到啊，可是亚洲开发银行日本说了算。李显龙即使这样子提了，是李显龙太天真，还是说美国真的有可能按照现在的全球的贸易、金融、经济，经济比例的比例重新能让这些呢这些战后所建立的金融体系变得比较合理，有这个可能吗？
王孟源 51:44 完全没有可能。
唐湘龙 51:46 美国不会放？
王孟源 51:47 因为事实上你没收人家的外汇资产，就是 3000 多亿的外汇，最大的马上就颠覆了你这个美元跟欧元的既有霸权。因为这个世界的经济经过过去三四十年的全球化，有很多第三世界的国家累积了相当的财富，别的不说，至少那些产油国都是几万亿几万亿在赚的。他们的这些资产全部都是存在欧洲跟美国。那为什么呢？他们相信这个所谓的财产权的保护。就是你这个钱放在那边，美国几十年来百多年来，其实他们的经济系都教你所谓的，美国的国债是所谓的 Risk-Free Asset 就是无风险资产。但这下大家一看，你连本金都全部被没收了，这还算是无风险啊？开玩笑，这是最高风险啊，风险没有比这个更高了。你真要想想看，为什么沙特阿伯会主动去跟中国讲，我要跟你换成用人民币。
唐湘龙 53:02 去用人民币交易原油购买。
王孟源 53:05 对，因为很简单嘛，因为这一次俄国还能够动用的那一半外汇就是人民币跟黄金。黄金的问题是在于现在世界的经济体量太大，人类既有的黄金完全不够你拿来作为外汇储备，除非这个黄金的价钱再增加十倍，但没有人愿意去赌这件事情，所以沙乌地阿拉伯这个动作其实只是一个很单纯的自保的反射动作，就是我需要一点人民币，要不然等我的所有的外汇都被没收了以后我什么都没有了。至少保留 20% 的人民币，出了事情，我还有 20% 的外汇。
唐湘龙
没错，没错。
王孟源
但是反过来看，既然每一个第三世界国家... 你看这次大家看在眼里都怒在心里，所以其实中国有很大的出手的机会。我很喜欢读历史，我们还有五分钟，大概不能够谈这个了。
唐湘龙 54:21 没关系你说，哈哈哈，下次再... 你知道反正我在发你通告的时候，你还是要上就是了。因为我觉得我们今天根本才刚开始聊一点点嘛。你再说，没问题。
王孟源 54:33 其实你看，这一次俄乌打仗，俄国人我说他一开始太轻忽了，历史上有一个完全一样的前例，大家有空找一找，就是美国的南北战争。
唐湘龙 54:53为什么？
王孟源 54:55美国南北战争在一开打的时候，林肯也是以为只要把那个联邦部队到边境那边秀一秀，南方人就会吓坏人，然后就投降。然后结果？打了四年，对不对？最后是把南方打烂了，才获胜。
唐湘龙 55:08 没有错。
雅典的民主霸权
王孟源 55:09 所以现在也是一样，Putin 一开始以为，把他们吓唬一下就可以了，结果不行，现在眼看着要把乌克兰打烂。打完以后，乌克兰可能剩下不到以前一半的国土和人口。我们刚刚讲到这个美元的事情呢，其实这种霸权，他们这个霸权完全是继承希腊时代的霸权观点。希腊时代最有名，而且历时最久的霸权是哪一个？雅典。刚好就是他们所谓的民主制度。但是你不要以为这个所谓民主制度就是很现代的，什么很合理的。
唐湘龙 55:52 那不是，那基本上是属于贵族的民主。
王孟源 55:56 对，你只要去读苏格拉底的著作，你就知道他对它有多痛恨。而且事实上这些记录，都是在历史上有详细记录的，比如说他们当时雅典，就是靠他的海军到处去压榨几十个他们的小国、小城邦。所谓的盟友呢，就是每年要贡献一大堆现金的。如果你不愿意的话，他就过去把你打下来。打下来一个很有名的案例叫做 Methylen。公元前 420 几年还是 430 年，Methylen 就是在那个 Lesbo 岛上，就是 Lesbo。现在我们说女同性恋叫 Lesbian，就是取名自 Lesbo。Methylen 是 Lesbo 岛上最大的城邦，然后他觉得不愿意被雅典压榨，然后他起来试图反抗，结果雅典派了战舰把它打下来，打下来以后呢？所谓的民主嘛，当时一个雅典，一个城邦，大家开会开会，以后决定要把他们全部杀光，所谓的全部，就是所有的公民，公民的意思就是有有财产的男人。因为古希腊对女性的歧视是很严重的，他们那个公民是有 4000 多个。结果第二天雅典又后悔了，就是有人有人良心发现说我在开一次会来复决，复决然后说不要了算了，这个只杀几百个。又送了一艘船去说不要全部杀光，杀几百个。结果传到的时候已经杀了1000，他们的公民有 4000 多个，杀了 1/4。然后十几年之后。有另外一个小岛叫 Milos，这个 Milos 拒绝加入雅典的阵营，拒绝向他献金。他就派了舰队，这次连问都不问，就是事先跟他讲，你去那边就把公民全部杀光，然后女人跟小孩全部抓起来当奴隶卖掉，就把它灭了，就是一天之内把他灭了。这个就是所谓的民主霸权，也就是你现在看美国搞这个霸权，完全就是学当年雅典。
唐湘龙 58:29 真是… 当然，你刚刚讲的这个 Milos 其实是在爱琴海文明当中非常重要的一个岛屿，那个岛当然是观光圣地了。不过讲到了两三千年前历史的时候，总是令人有不胜嘘唏之感。
但是现在在我们线上的，我们现在在我的节目的两个视光灯当中，我是唐湘龙，我旁边的这位呢叫王孟源。好，今天的第一次在观点平台上面，在龙行天下的单元里面，你看到王孟源，我也是第一次访问他，我也是第一次看看到他。王孟源不知道信不信，因为我的节目里面啊，底下的留言板常常有人在敲碗中，王孟源，王孟源，你要找王孟源。好，今天终于找到我，王孟源，但是我们刚能这样子聊，一个小时时间都过得非常非常快。我开给王孟源的菜单当然非常长了，后面还有很多没有谈到的，但因为时间的关系啊，时间到了，一定要在在美东时间的，现在已经是晚上的九点多的时间了。
第一个我要先感谢王孟源，然后我要再邀您再来上节目。但是呢，在节目结束之前来我把我们的一些的留言的，Donate 的名单念一下。让王孟源的知道一下。
感谢Donate部分省略
王孟源 01:01:29 我很很抱歉的，这个我在节目开始前，我也跟唐先生警告过了，就是我的坏习惯是话匣子一打开就关不住。
唐湘龙 01:01:41 我跟你说，我根本就不是问题。
王孟源 01:01:45 跟史东谈的时候，通常都是一个话题，然后要讲两个钟头；所以今天只有一个钟头，然后你事先给我六七个话题，我就我就知道绝对不可能。
唐湘龙 01:01:58 没关系，我们因为其实每个话题，其实都可以。我觉得以王孟源的叙事，跟你对一些的材料，根据各种议题的准备，每个问题其实我们都给花更多的时间谈得很深很深入，下回如果您再愿意再上龙行天下，哪怕一个小时，我们只谈一个话题都可以。不管怎么说今天因为在美东的时间，现在都晚上，感谢孟源。
王孟源 01:02:26 谢谢你给我这个机会跟大家聊天。
唐湘龙 01:02:28 非常感谢，非常荣幸，好孟源，谢谢谢谢，我们下回了，今天的龙行天下，能就进行到这地方。